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Stolpersteine in München

Kunstforum 2004

GESPRÄCHE MIT KÜNSTLERN
GUNTER DEMNIIG

DEZENTRALES MAHNMAL

EIN GESPRÄCH MIT JÜRGEN RAAP

Gunter Demnig wurde mit Arbeiten im öffentlichen Raum bekannt. Er legte 1980 von Kassel aus "Duftmarken" nach Paris und 1981 eine "Blutspur" nach London. Er spannte 1982 einen roten Ariadne-Faden von Kassel bis nach Venedig, vergrub 1984 "Landschaftskonserven" im Boden und wanderte 1986 die Kölner Stadtgrenze ab: Dort richtete er an verschiedenen Stellen die Kamera immer auf den Dom aus und machte von dieser Position ein Foto, wobei er sich jedoch nicht darum kümmerte, ob die Kathedrale tatsächlich zu sehen oder von anderen Gebäuden verdeckt war. Anfang der neunziger Jahre konzentrierte sich Demnig auf Klanginstallationen und konzipierte Automaten als benutzbare Skulpturen.
1990 markierte er mit einer Kreidespur quer durch Köln den Weg, auf dem 1940 Gestapo und SS Sinti und Roma zum Abtransport in die Vernichtungslager getrieben hatten. Den Text " 1940 - 1000 Sinti und Roma" verewigte er 1993 an 21 Stellen auf Metallplatten im Straßenbelag. Daran schließt sich seit 1992/94 das Projekt "Stolpersteine" an. Vor den Adressen, an denen in den dreißiger Jahren verfolgte Menschen bis zu ihrer Deportation durch die Nazis lebten, lässt Demnig einen metallenen Pflasterstein in den Boden ein. Text: "HIER WOHNTE...DEPORTIERT... ERMORDET IN..." Bürgerinitiativen und Schulklassen, aber auch Einzelpersonen übernehmen Patenschaften über die einzelnen Steine. Bis Anfang 2003 hat Gunter Demnig in Berlin, Köln, Hamburg, Bonn und anderen Städten rund 2.100 solcher "Stolpersteine" in das Stadtbild eingefügt.

Jürgen Raap: Das physische Abschreiten von Wegstrecken und Landschaftsräumen, das aktionistische Spurenlegen und Markieren ist eine Konstante in deinen künstlerischen Projekten der vergangenen 20 Jahre. Die frühen Projekte mit ihren groß-räumigen Konzepten können der Land Art im weitesten Sinne zugeordnet werden; sie konzentrierten sich auf temporäre künstlerische Eingriffe in die Landschaft. Nicht ein (Tafel)-Bildraum wird bearbeitet, sondern der Landschaftsraum. Die Landschaft ist hier nicht mehr bloßes Abbild wie in der klassischen Malerei, sondern ein Feld der direkten künstlerischen Aktion. In den neunziger Jahren bekommen deine Aktionen wie "Kreidespur" (1990) und "Stolpersteine" (seit 1994) eine politische und zeitgeschichtliche Dimension. Wie kam es zu dieser Politisierung deiner künstlerischen Arbeit?

Gunter Demnig: Auch viele sehr frühe Arbeiten enthalten bereits politische Hintergründe. Meine Klangskulpturen zum Beispiel haben durchaus einen Bezug zum möglichen militärischen Einsatz von Infraschall als Waffe. Einer meiner Automaten thematisiert den Kriegsorden "Pour le Merite": Man kann sich von diesem Automaten eine Ohrfeige geben lassen. Ein Bild von 1971 stellt die amerikanische Flagge dar, wobei allerdings die "Stars" durch Totenköpfe ersetzt sind. Dieses Bild hatte ich auf meine Atelierfenster in Berlin-Kreuzberg gemalt - das hat mir eine Anzeige und einen halben Tag auf dem Polizeirevier eingebracht. Auch eine meiner "Spuren" von 1983 hat einen sehr direkten politischen Hintergrund: Ich habe die von alliierten Bombern gezielt zerstörte Innenstadt Kassels mit einer Kreidespur eingegrenzt: "KASSEL 22.Oktober - ZEHNTAUSEND TOTE." Eigentlich haben fast alle meine Arbeiten einen politischen Charakter.

Du siehst dich also in der Tradition einer um politische Aufklärung bemühten Kunst a la H.P.A Ivermann, Klaus Staeck oder Jochen Gerz?

Für mich ist letztlich jeder Mensch politisch, d.h. politisch verantwortlich, und jeder Künstler sollte es dann erst recht sein. Das muss sich nicht immer in einer offensiven Plakativität äußern ...

... Jochen Gerz hat ja auch mal, ich glaube, in Saarbrücken, eine Installation unter dem Straßenpflaster realisiert, also nicht offenkundig sichtbar...

... Kunst kann sich an die bestehenden Verhältnisse anpassen oder sich bewusst verweigern. Eine direkte politische Stellungnahme ist sicherlich immer problematisch, oftmals aber auch unerwünscht.

Vor allem da, wo sie an Tabus rührt. Die Kriegsgeneration hat ja die Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit jahrzehntelang vermieden und ihre Erlebnisse verdrängt. Insofern ist die Aktion " Stolpersteine "ganz eindeutigpolitisch orientiert. Wo aber liegt hier der künstlerische Ansatz?

Das Projekt hatte ich zunächst als pure Konzeptarbeit begonnen. Karlheinz Schmid hatte mehrere Künstler zu einem Buch eingeladen: "Kunstprojekte für Europa", mit dem Untertitel "Größenwahn". Die Idee mit den Steinen war da schon geboren, und ich dachte mir: Na ja, sechs Millionen Steine - das ist ja größenwahnsinnig genug. Pfarrer Kurt Pick von der Antoni-tergemeinde in Köln meinte schließlich, dass man ja erst mal klein anfangen könnte. Das habe ich dann auch gemacht, und so gibt es jetzt schon mehr als 2.100 "Stolpersteine" im öffentlichen Straßenraum deutscher Städte.

Du warst in den siebziger Jahren an der Kasseler Kunstakademie bei Hany Krämer, Ich erinnere mich, dass Kramer zeinveise seine Studenten dazu ermunterte, einen Eintrag im " Guinnessbuch der Rekorde" erreichen zu wollen. Jeder Künstler sollte auf irgendeinem Gebiet ein Weltmeister sein. Das kann man als Versuch einer ironischen Umkehrung des Hanges zur Superlative deuten, als Entlarvung der ästhetischen wie ethischen Fragwürdigkeit von Monumentalität und Gigantomanie. In diesem Sinne musste dann dein "Ariadnefaden " nicht mir ein paar Kilometer weit gespannt werden, sondern von Kassel bis nach Venedig. Deine späteren politischen Aktionen tangieren den Größenwahn der Nazis und Ungeheuerlichkeit der Dimension des Holocaust mit sechs Millionen ermordeten Juden. Du hast versucht, die Perversion der Trans-portlogistik durch Installationen mit Modelleisenbahnen zu illustrieren. Es ist ja höchst schauderhaft, sich vorzustellen, mit welcher organisatorischen Perfektion die Helfer bei der Deutschen Reichsbahn die Züge in die Vernichtungslager zusammenstellten. Man hatte sogar eine spezielle Lokomotive konstruiert, um die Kapazität der Transporte verdoppeln zu können. Deine Modelleisenbahn-Installationen entstanden in der Zeit, als Daniel Goldhagens Buch über ..Hitlers willige Vollstrecker" diskutiert wurde. Kugcn Kogon erklärt in seinem Buch "Der SS-Staat" die Organisa-tionsstrukturen der Nazi-Diktatur und die psychologischen Grundlagen ihrer Funktionsweise. Goldhagen geht noch einen Schritt weiter und stellt die Frage nach den gesellschaftlichen Voraussetzungen dieser psychologischen Grundlagen und findet eine Anrwort in der Verbreitung des Antisemitismus schon vor 1933. Kann politische Kunst in einem pädagogischen Sinne solche komplexen zeitgeschichtlichen und soziologischen Analysen und Debatten begreiflich machen?

Mit den "Stolpersteinen" habe ich schon in der ersten Planungsphase sehr viel an Diskussionen und Gesprächen ausgelöst. Das wichtigste Anliegen des Projektes lag im Wunsch, an ganz konkreten Orten aufzuzeigen: Genau hier waren diese Menschen mal zu Hause gewesen, und hierhin sollte auch mittels der "Stolpersteine" die Erinnerung wieder zurückkehren. Auschwitz war der Endpunkt, aber hier, bei der Abholung aus der Wohnung, hat das Grauen begonnen. Dabei kann jeder "Stolperstein" freilich nur ein ganz kleines Symbol sein, aber er setzt dennoch ein Zeichen für ein individuelles Schicksal, mit dem Namen des Menschen und seiner Geschichte. Noch wichtiger ist mir die Zusammenarbeit mit Schulen. Natürlich kann ich direkt keinen Geschichtsunterricht ersetzen; aber die Schüler werden in die Lage versetzt, selbst im Archiv zu forschen, Arisierungslisten zu analysieren und noch lebende Zeitzeugen zu befragen. Sie begreifen dann schon, dass sie jedes Mal in diesen Archiven auf einen realen Menschen und sein Schicksal stoßen.

Wieso hast du ausgerechnet das Prinzip des Pflastersteins als künstlerische Form gewählt?

Gedenktafeln, die man neben den Hauseingängen anschraubt, sind in Berlin-Mitte und anderen Städten immer öfter einfach verschwunden oder übersprüht worden. Einige sind jetzt in drei Metern Höhe angebracht - dort sind sie zwar vandalensicher, aber niemand kann die Texte entziffern. Die ,.Stolpersteine" werden begangen und können gleichzeitig gelesen werden. Die Irritation des Ungewohnten wird verstärkt -durch das Begehen wird die Erinnerung blankpoliert.

Ich erinnere mich, dass der damalige Kölner Oberstadtdirektor Lothar Ruschmeier eine "Sinti und Roma"-Metallplatte vor dem Rathaus unbedingt entfernen lassen wollte. Wie sind generell deine Erfahrungen mit behördlicher Genehmigung oder mit den Reaktionen privater Hauseigentümer?

Hier in Köln setzte tatsächlich der frühere Oberstadtdirektor bei der Genehmigung des "Sinti und Roma"-Projektes auf Verzögerung. Ähnlich war es auch bei den "Stolpersteinen", in der Hoffnung, dass ich irgendwann aufgeben würde. Das hätte auch fast funktioniert. Es war aber dann Dr. Schäfke vom Kölnischen Stadtmuseum, der mir noch mal einen Anstoß gab, einen neuen Antrag zu stellen, der wieder das gesamte bürokratische Procedere durchlief: Kunstbeirat, Kulturausschuss, alle Bezirksvertretungen, Tiefbauamt, Amt für Straßen- und Verkehrstechnik, Stadtplanungsamt, Haushaltsausschuss und dann den Rat der Stadt Köln. Das dauerte schließlich knapp drei Jahre bis zur endgültigen Genehmigung, mit einer Gegenstimme. In anderen Städten wie jetzt soeben in Hamburg hingegen hat das alles in nur fünf Monaten geklappt. In Berlin-Kreuzberg hat sich nach einem zunächst illegalen Beginn die Bezirksvertreterver-sammlung der Sache angenommen und beschlossen, möglichst für jedes Opfer einen "Stolperstein" zu setzen. Generell hat sich aber mit allen städtischen Behörden eine gute Kooperation entwickelt. Nur in kleineren Orten ist es manchmal doch problematisch. Dort behaupten dann oft die Hausbesitzer, die früheren jüdischen Bewohner wären ja alle freiwillig in die USA emigriert. Gedenktafeln an den Häusern würden sicher von 90 % der Besitzer verweigert werden - das ist eine Erkenntnis aus Leipzig.

Aber die ,,Stolpersteine", die im öffentlichen Straßenraum in die Bürgerste/ge eingefiigt werden, können die rivaten Hausbesitzer nicht verhindern?

Richtig, die Steine liegen im öffentlichen Straßenland und nicht auf privatem Grund. Diese "Stolpersteine" irritieren die Passanten. Manch einer bleibt stehen und bringt auch andere dazu, einen Moment inne zu halten. Das Verlegen der Steine mache ich selbst, und da erlebe ich es immer wieder, wie fremde Menschen miteinander ins Gespräch kommen. Natürlich verlaufen diese Gespräche oft durchaus kontrovers - aber da habe ich doch mit einem Kunstprojekt schon eine ganze Menge an Kommunikation erreicht.

Es sind Diskussionen nicht nur über die politischen Inhalte, sondern auch über ein Kunstwerk.

Ja, gelegentlich konfrontieren mich Passanten mit der Frage: Ist das noch Kunst? Ja, es ist eine Form von angewandter Kunst. Damit sind wir bei der Diskussion über Kunst im öffentlichen Raum: Dort stellt man Gedenkplastiken auf, und ich erträume mir meine "Stolpersteine" als ein großes, dezentrales Mahnmal, das sich als begehbare Skulptur in ganz Europa wieder zusammenfügt.

Die Metallinschriften zur Erinnerung an die deportierten Sinti undRoma und die,, Stolpersteine " vor den einstigen Wohnungen der Deportierten und Ermordeten haben also die Funktion von Gedenksteinen. Durch die Übernahme von Patenschaften entsteht eine persönliche Bindung, oder eine solche bereits vorhandene Bindung wird visualisiert. Einer der Paten ist z.B. der heute in Südafrika lebende Nachkomme jüdischer Holocaust-Opfer in Berlin, der einen Stolpersteinfür genau jene Berliner Adresse stiftete, an der einst seine Vorfahren lebten. Du hast eben schon die Archivarbeit von Schülern erwähnt. Wäre nach der Anbringung der Stolpersteine nicht die Erforschung der Biografien und deren ausführliche Dokumentation ein nächster konsequenter Schritt?

Dazu muss man erst mal wissen, dass die Quellenlage in den Gemeinden sehr unterschiedlich ist. Eine sehr wichtige Quelle sieht erst nach 1989 zur Verfügung - die Stasi hatte bis dahin die vorhandenen Informationen einfach unter Verschluss gehalten. Doch jetzt lassen sich mit den überlieferten Unterlagen viele Schicksale erstmals exakt nach vollziehen. Eine Idee wäre eine im Internet abrufbare Liste der "Stolpersteine" mit den dazugehörenden Biografien. Aber das ist eine Arbeit, die ich allein nicht leisten kann. Schon jetzt nimmt die Arbeit am Schreibtisch mehr Zeit in Anspruch als die Produktion und das Verlegen der Steine.

Aber es gibt bereits einzelne Dokumentationen über die Recherchen vor Ort?

Ja, für Berlin-Kreuzberg/Friedrichshain ist jetzt gerade eine solche Dokumentation erschienen. Weitere Publikationen über Köln und Halle/Saale sind geplant oder bereits in Arbeit.

Auf welche Städte wird das ,,Stolpersteine"-Projekt 2003/2004 ausgeweitet?

Nach einem Artikel in "DB-mobil" ist das Interesse sprunghaft angestiegen. Feste Zusagen und eine konkrete Zusammenarbeit habe ich derzeit in Nürnberg, Stuttgart, Neuwied, Frankfurt/Main, Halle/Saale, Freiburg, Neustadt/Weinstraße und mit Kippenheim erreicht. Es gibt noch eine Anzahl weiterer Anfragen. Aber vor dem Verlegen der "Stolpersteine" ist zunächst immer ein offizieller Beschluss des Ortes notwendig: "Ja, wir wollen das Projekt in unserer Gemeinde realisieren."Eine Ausweitung auf Städte im europäischen Ausland wird sicherlich noch etwas mehr Zeit brauchen.

Seit 1989 verfolgst du noch ein anderes Projekt, nämlich " Die Gesetzestafeln ". Der Erste Artikel der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte " der UNO wird nach und nach in alle Sprachen der Welt übersetzt und phonetisch transkribiert. Diese Transkription visiialisierst du dann künstlerisch in Tontafeln. Dabei sammelst du auch Sprachen und Dialekte kleiner ethnischer Gemeinschaften, die durch gewaltsame Umsiedlung und Ghettoisierung, durch Umweltzerstörung, durch kulturimperialistische Integration und industrielle Zivilisationszwänge existenziell bedroht sind. Wie viele Sprachen hast du bis jetzt gesammelt?

Es sind gerade mal 120 von ca. 3.300 eigenständigen Sprachen. Allerdings habe ich nur die Hauptlinien erfasst. Das Projekt ist auch ohne Unterstützung für Übersetzungen nicht zu bewältigen. Der künstlerisch-theoretische Ansatz für dieses Konzept ist die babylonische Sprachverwirrung. Mit Hilfe der phonetischen Transkription könnte man den fast identischen Text im Original in jeder Sprache ablesen und würde trotzdem nichts verstehen.

Es fällt auf, dass viele deiner Aktionen mit Sprache und Schrift zu tun haben. Seit wann setzt du Linguistisches als künstlerische Darstellungsform ein?

Das hat eigentlich schon damals mit den "DUFTMARKEN CASSEL-PARIS DEMNIG 1980" begonnen. Mit einer selbst konstruierten Druckmaschine hatte ich diesen Text von der Kunstakademie in Kassel bis zum Centre Beaubourg auf die Straße gedruckt. Bis der Betrachter das gelesen und entschlüsselt hatte, war der Künstler längst wieder über alle Berge. Was ich tun kann, ist Zeichen zu setzen. Ich will Fragen aufwerfen - die Antworten muss sich der Betrachter selbst erarbeiten.

Du willst also eine interdisziplinäre Ausweitung von Kunst?

Bei allen Projekten war für mich die Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern eine wichtige Erfahrung: Ich benötigte das Wissen von Chemikern, Sprachforschern, Historikern, Archivaren, Meeresbiologen, Strömungsforschern oder Physikern, um ein bestimmtes Vorhaben realisieren zu können, und durch diese Verbindungen von "Kunst und Wissenschaft" ergaben sich neue kommunikative Kontexte, auch in der Auseinandersetzung mit dem Publikum.

Ist neben den eben besprochenen Aktionen für die nahe Zukunft noch ein weiteres Projekt geplant?

Zunächst werde ich die "Stolpersteine" fortführen und andere Projekte, die damit im Zusammenhang stehen, realisieren. Gerne würde ich auch wieder ein so großes Projekt wie das "Duisburg-Mosaik" durchführen, dass ich 2002 gemeinsam mit Schülerinnen des Berufskollegs und Schülern der jüdischen Gemeinden in Duisburg, Mülheim/Ruhr und Oberhausen realisiert habe. Ich war eingeladen worden, ein Projekt zur Erinnerung an die Vergangenheit des Dritten Reiches zu erarbeiten, und wir haben dann gemeinsam ein Konzept entwickelt, den Stadtplan von Duisburg als Bodenmosaik darzustellen. In diesem Stadtplan sind dann die Wohnorte von jüdischen Mitbürgern in den dreißiger Jahren eingetragen worden. Später sollen an den realen Adressen auch "Stolpersteine" eingefügt werden.

Aber im Kopf habe ich auch schon den Plan für eine neue Klangskulptur, und für einen neuen Automaten liegen die Einzelteile schon bereit, nämlich ein Paar Boxhandschuhe.

Wie reagiert die heutige Schülergeneration auf die Thematik der,, Stolpersteine "?

Anfangs hatte ich befürchtet, das Thema würde die Schüler nicht interessieren; aber das Gegenteil ist der Fall. An vielen Schulen sind Schüler ausländischer Herkunft, und vielleicht war deswegen das Interesse an dem Projekt so groß, weil sie sahen: Damals sind Menschen verfolgt worden, deportiert und umgebracht worden, weil sie "anders" waren. Damit kamen bei den Schülern sehr rasch die Fragen auf: Wie konnte das damals passieren? Könnte Fremden in Deutschland heute Ähnliches widerfahren? Sie verstanden auf diese Weise automatisch die Botschaft der "Stolpersteine" als dezentrales Mahnmal: Solche Verbrechen dürfen nie wieder geschehen.

Das Gespräch fand im Januar 2003 statt.

BIOGRAFISCHE DATEN

GUNTER DEMNIG, 1947 geboren in Berlin, ab 1967 Studium an der HBK Berlin bei Prof. Herbert Kaufmann. 1971-77 an der Kunstakademie Kassel im Atelier von Prof. Harry Kramer. 1980-85 Künstlerisch-wissenschaftlicher Mitarbeiter im FB Kunst der Universität Kassel. Lebt und arbeitet seit 1985 in Köln.

Aktionen:

1980 "Duftmarken Cassel-Paris Demnig 1980", Kunstakademie Kassel/Centre Pompidou Paris.
1981 "Blutspur" Kassel-London.
1982 "Ariadne-Faden" Kassel-Venedig.
1983 "Kassel 22. Oktober-Zehntausend Tote".
1984 Landschaftskonserven.
1986 "Domblick", Köln.
1990 "Mai 1940 - 1000 Roma und Sinti"
(Kreidespur), Köln.
1993 "Mai 1940 - 1000 Roma und Sinti"   (Messingschriftzug), Köln.
Seit 1994 "Stolpersteine": Bis 2003 sind rund 2.100 Steine verlegt worden. 2002 "Duisburg-Mosaik", zusammen mit Schülern aus dem Ruhrgebiet.

Einzelausstellungen (Auswahl):

1983 "Spuren", Galerie Brüsten, Wuppertal. 1986 "Gesetzesrolle", Kunsthalle Baden-Baden. "Domblick", Kölnisches Stadtmuseum. 1988 "Spuren", Neuer Berliner Kunstverein. 1989 "Artikel l", Studio Galerie Hamburg. 1991 "Schwarze Klangtürme", Kunstverein Lingen. 1992 "Notgehweg", Kunstverein Kassel. 1993 "Eine Eisenbahn", Stadt. Galerie Fellbach. 1994 "Stolpersteine", Antoniterkirche Köln. 1996 "Treten Sie näher" u. Klanginstallation, ACP-Galerie P. Schu-engel, Salzburg. 1999 Klanginstallationen in Cent, Antwerpen, Sint-Niklas. 2002 Kultur Köln 30.

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