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Stolpersteine in München

AZ vom 31.07.2004

"München ist eine sehr kulinarische Stadt"

Wie steht es um die Kunst-Metropole? Christian Ude und Chris Dercon im Streitgespräch

AZ: Herr Dercon, Sie sind erst seit einem Jahr hier. Wie wird München als Kunststadt von außen wahrgenommen?

DERCON: Ich kenne München seit Anfang der 8oer Jahre, vor allem wegen des Filmmuseums und der Galerienszene mit Bernd Klüser, Rüdiger Schöttle. Der Ruf hat sich in den 90er Jahren gesteigert, mit Dirk Snauwaerts Kunstverein. Aber München ist auch eine Design-Metropole: In der Industrie, bei BMW oder Siemens, arbeiten mehr als tausend Designer.

Was charakterisiert die Kunstszene?

DERCON: München hat einen "Trotzdem"-Charakter: Obwohl es diese Tradition der Kunststadt gibt, ist Platz für Neues. Aber es existiert eine Bedrohung: Die privaten Institutionen sind schneller in der Entscheidungsfindung, haben mehr Geld. Denken Sie an die Sammlungen von Ingvild Goete oder Udo Brandhorst, an die Kulturarbeit von BMW, Siemens oder dem Max-Planck-Institut. Die öffentliche Hand arbeitet langsamer.

Herr Ude, welcher Ruf eilt München voraus, wenn Sie im Ausland unterwegs sind?

UDE: Herr Dercon, Ihre Angst, dass die öffentliche Hand immer mehr in Abhängigkeit gerät, kann man auch hier mit Händen greifen, zuletzt beim Stopp für die Graphische Sammlung zugunsten von Brandhorst. Aber von meinen Kollegen werde ich durch die Bank beneidet, wobei die oft eine verklärte Sicht haben. München, das ist die Stadt der Pinakotheken, der Kammerspiele, des neuen Stadions. Eine Stadt, die drei Weltklasse-Dirigenten beschäftigt, mit hervorragenden Klangkörpern, auch wenn von denen einer dem Staat, der andere dem Rundfunk gehört. Wir selbst haben eine kritischere Wahrnehmung. In etlichen Sparten ist München eine kulinarische Stadt, die das Anerkannte genießt, aber längst nicht so risikofreudig ist, wie man es von einer Millionenstadt mit hohem kulturellen Anspruch erwarten dürfte.

Die Musik spielt also längst anderswo?

UDE: Das ändert sich auch schnell wieder. Die Furcht der Galerien etwa, man sei von Köln 'abgehängt worden, ist heute Vergangenheit. Auch die Sorge der frühen goer Jahre, man gerate gegenüber Berlin komplett ins Hintertreffen, hat sich nicht bewahrheitet.

DERCON: Mich besorgt, dass auch Privatleute kaum Interesse daran haben, was man international über München denkt. Man ist sehr selbstzufrieden, dabei braucht man die Spiegelung im Ausland.

Sie haben eben von Geschwindigkeit der Entscheidungen geredet. In München werden Kommissionen gebildet, die Entscheidungen fällen, dann aber blockiert der Stadtrat.

DERCON: Sie reden über Kunst im öffentlichen Raum, da haben wir ja prägnante Beispiele: Mae West, Santiago Sierra, die Stolpersteine. Kunst ist ein Gradmesser dafür, was man noch entscheiden kann. Und man sieht nicht nur in München, dass die so genannten progressiven Parteien heutzutage bürgerliche, konservative Positionen einnehmen. Das hat auch mit der Entwicklung der Kunst zu tun, die eine neoliberale ist, während die linken Parteien zunehmend moralisch argumentieren.

UDE: Sie haben völlig unvergleichbare Beispiele aufgeführt. Nehmen wir die Stolpersteine: Da haben alle Münchner Feuilletons sorgfältig unter den Teppich gekehrt, dass die Kunstkommission eindeutig gegen die Realisierung war. Zugleich erwartet man vom Stadtrat, dass er in Sachen Mae West die Beschlüsse der Kommission übernimmt. Mal sind die Experten außerordentlich wichtig, mal völlig zu vernachlässigen, je nachdem wie es die Medien gerade brauchen.

Man könnte sagen, dass in diesem Falle die Kritiker so reagieren, wie es der Bürgermeister zu tun pflegt, der die Kommissionsentscheidungen mal annimmt und mal nicht.

UDE: Santiago Sierras Auswechslung der Pflastersteine war eine Frage der Schmerzgrenze. Aber ich bin sonst dafür, dass sich der Stadtrat in Bewertungsfragen überhaupt nicht einmischt.

DERCON: Das geht auch nicht

UDE: Ja, da können wir uns sicher sofort treffen. Bei Sierras Projekt aber war der Anspruch,. dass man von dieser Aktion, der Auswechslung der Bürgersteigplatten, nichts sieht. Das ist nicht nur neoliberal, sondern etwas, das ich aus der Kunstgeschichte der 2oer Jahre kenne und in einer Renaissance aus den 60ern: Das Nicht-Sichtbare als Kunstwerk. Aber ist die Reproduktion eines Gags wirklich Steuergeld wert? Das hat nichts mit Moral zu tun oder mit konservativem Kunstempfinden.

DERCON: Wir haben in München jetzt eine Situation wie Ende der 6oer Jahre, da wurde auf gleicher Ebene diskutiert über Projekte, die Heiner Friedrich vorgeschlagen hat

UDE: Da sehen Sie doch, wie alt die Idee ist.

DERCON: Damals hat München etwa Walter de Marias großartige Skulptur verpasst, den unsichtbaren Erdkilometer. Die Sichtbarkeit ist nicht der Punkt. Ich habe ein Problem mit Sierra aus politischen Gründen, aber diese Arbeit fand ich wahnsinnig schön.

Wie kann man in Zukunft die Populismus-Falle umgehen?

DERCON: Wir haben den Punkt erreicht, da müssen wir uns fragen: Setzen wir die traditionelle Denkrichtung fort? Ob Sierra, Mae West oder die Stolpersteine: Was will München mit seiner urbanen Entwicklung? Ich habe gerade Gavriel Rosenfelds fantastisches Buch gelesen: "München und der Nationalsozialismus - Strategie des Vergessens". Das ist geradezu ein Thriller über das Verhältnis von Erinnerung und Öffentlichkeit. Wie entsteht eine offene Stadt? Wir haben in den letzten 55 Jahren viel verpasst.



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UDE: Einspruch Euer Ehren, in den letzten fünf Jahren haben wir unheimlich viel gemacht, vorher ein halbes Jahrhundert lang gar nichts. Und was den Standort des NS-Dokumentationszentrums auf dem Grundstück des Braunen Hauses angeht, so sind wir auf einem guten Weg. Beim Freistaat gibt es immer mehr Zustimmung zu der städtischen Forderung.

DERCON: Es gibt einen Unterschied von Quantität und Qualität. Bei den urbanen Entwicklungen, ob NS-Geschichte, Kunst im öffentlichen Raum oder Hochhäuser, greift in München alles ineinander. Was wir brauchen, ist eine innovative Vision. Wir haben hier so viel intellektuelles Potenzial, aber alle sind verbittert von endlosen Diskussionen. Was haben wir gelernt?

UDE: Was die Stolpersteine betrifft, so halten die gewählten Vertreter des Judentums diese Form der Erinnerung für eine unangemessene, herabwürdigende Ehrung im Straßenschmutz. Wieso sollte sich die Stadt darüber hinwegsetzen?

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die Stolpersteine nicht abgelehnt.

UDE: Ich behaupte nicht, dass alle Juden so empfinden, aber ich nehme die Einwände ihrer Repräsentanten hier ernst. Es ist kein Thema künstlerischer Selbstverwirklichung.

DERCON: Jedes gute Kunstwerk im öffentlichen Raum ist ein Stolperstein, ein Hindernis.

UDE: Die öffentliche Diskussion hätte vor Monaten stattfinden müssen, wie im Stadtrat. Das ist wie bei der Rechtschreibreform: Die Schriftsteller melden sich erst hinterher. Die Forderung nach Schnelligkeit gilt auch für die Szene.

Herr Ude, Sie haben an Mae West dezidiert öffentlich Kritik geäußert. Sie sind ein guter Kabarettist, aber wenn irgendwo ein Hauch von Avantgarde auftaucht, widerspricht es Ihrem Kunstgeschmack.

UDE: Das ist eine Unterstellung. Das Thema kam in den Stadtrat zurück, weil die Dimension einen Bebauungsplan erfordert. Der muss vom Stadtrat beschlossen werden, dann kommt das Bürgerbeteiligungsverfahren etc. Das ist das demokratische Verfahren der Bauleitplanung. Übrigens fand ich den Entwurf nicht avantgardistisch, sondern glatt und gefällig, er sah wie das Gerüst eines Kühlturms aus. Die Kritik hat auch die Künstlerin überzeugt. Sie hat Mae West korrigiert, sie ist jetzt niedriger und eleganter.

Das Problem bei Mae West war, dass die SPD mit dem Argument dagegen stimmte, das sei in Zeiten knapper Kassen nicht vermittelbar.

DERCON: Das zeigt, wie die einst progressiven Parteien nun Angst in Kunstfragen haben, und das führt zu einer Art Populismus. Bei Mae West wurde ein gefährlicher Punkt erreicht. Der Oberbürgermeister sollte einen kühlen Kopf bewahren, nicht Stimmung machen. Herr Ude, Sie haben das Rathaus für den Christopher Street Day geöffnet, die Neuorientierung an den Kammerspielen vorangetrieben. Es wurde viel erreicht, aber man muss das Profil als moderner Kulturstandort schärfen.

Über Hochhäuser wurde in den letzten Jahren der lauteste Streit ausgefochten. Herr Ude, war diese Diskussion als Kulturdebatte interessant?

UDE: Nein, da wurden Befindlichkeiten aggressiv geäußert. Die Behauptung, Stahl- und Glasfassaden seien an sich seelenlos, trifft die Moderne seit bald einem Jahrhundert. Die Debatte ist ein Generationenproblem, bei den Jüngeren gibt es Zustimmung, dass die Stadt sich weiterentwickelt. Die älteren Mitbürger zeigen schroffe Ablehnung. Wir hüten die Altstadt wie unseren Augapfel, aber wir stülpen keine Käseglocke über die Stadt. Neue Quartiere werden nicht durch Kirchtürme wie im Mittelalter markiert, sondern mit Neubauten im Stil des 21. Jahrhunderts. Die Stadt ist niemals fertig. Auch wenn ich Alt-OB bin, muss ich mit Änderungen leben

Der Ruf des Pelkovenschlössls in Moosach klingt nicht bis Wien. Bei der Konkurrenz der Metropolen ist die sozialdemokratische Stadtteilkultur unwesentlich. Geht da nicht viel Geld verloren?

UDE: Es kommt bei der Stadtteilkultur nicht darauf an, mit Paris oder Wien zu konkurrieren. Viertel wie Neuperlach oder Milbertshofen, die ohne Eingemeindung Städte wären, brauchen einen soziokulturellen Kristallisationspunkt. Die Stadtteile dürfen nicht veröden.

DERCON: Lokale und internationale Szene sind schwer zu vergleichen. Aber es gibt noch ein Problem: München ist eine Stadt der Rezeption, nicht der Produktion. Junge Künstler gehen weg, weil Ateliers zu teuer sind.

UDE: Die innovative Kunst entsteht in Kolonien wie der Do-magkstraße, nicht in den Stadtteilzentren. Aber das eine macht das andere nicht überflüssig. Man kann über die Qualität der Betätigungen dort streiten, aber das ist mir letztlich lieber als mancher Konsum von Spitzenleistung, der in Wahrheit nur dazu dient, ein Opernkleid auszuführen. Und in welcher deutschen Stadt ist das Atelierprogramm größer als hier?

Das ist in anderen Städten auch nicht so notwendig.

UDE: Sie werden kaum fordern, dass ich in München ao Prozent Arbeitslosigkeit schaffen soll, damit Gebäude en masse leerstehen wie in sehr vielen deutschen Städten.

Interview: Roberta De Righi/ Volker Isfort

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